Texto: Elena Ledda. Nu, Gender and Excellence / Ilustración: Valentina Meli

Read the interview in english: “Being a macho kills”

Doctor en Antropología Social, Óscar Guasch enseña en la Universidad de Barcelona criminología sexual y sociología de la sexualidad. Su actividad se articula entorno a la identificación y reconstrucción de los discursos y prácticas del poder, a los orígenes y usos políticos de la heterosexualidad, a las consecuencias sociales del SIDA y a las identidades masculinas y a la homofobia, entre otras cosas.

En sus escritos usted critica al movimiento gay hegemónico básicamente por haber aceptado ser tolerado al precio de laminar su diversidad, y por haber sido incapaz de exportar y legitimar el amor entre hombres al conjunto de los mismos.

“El movimiento gay nace para combatir la homofobia, pero una parte dice exactamente cómo tienen que ser las personas homosexuales. Si eres pobre, viejo y homosexual no tienes visibilidad social”

Hay procesos sociales que nacen para liberar a las personas pero con el tiempo se convierten en normalizadores. El movimiento feminista nace para liberar a las mujeres, pero cierto feminismo se convierte en feminismo de estado. El marxismo nace para liberar al proletariato, pero cierto marxismo se transforma en dictadura del proletariato y en socialismo real.  El movimiento gay nace para combatir la homofobia, y al final cierta parte del movimiento dice exactamente cómo tienen que ser las personas homosexuales. Si eres pobre, viejo y homosexual no tienes visibilidad social.

¿Por qué el movimiento gay hegemonico acabó conviertiendose en normalizador?

Por un conjunto de factores. La peseta rosa, o sea el hecho de que el gueto, que jamás es voluntario sino una estrategia de los grupos subordinados para sobrevivir en un medio hostil, genera un mercado importante de consumo.

El contexto político, que seguramente tenga que ver en España con el zapaterismo, o sea con un intento de redifinición de la izquierda a partir de políticas sociales de visibilidad que no cuestan dinero, como la ley que regula el matrimonio entre homosexuales.

La existencia de determinados líderes gays que han utilizado el movimiento para autopromocionarse, cosa que pasa en todos los lados. Una cierta necesidad por parte de muchas personas homosexuales de ser aceptadas, de decir ‘yo también soy normal, puedo casarme y tener hijos’ y muchísima homofobia interiorizada por parte de muchos homosexuales. Poder decir ‘yo soy un homosexual correcto, noy soy promiscuo, no soy una loca, no soy afeminado’. Todo esto ha creado un contexto en el que se ha producido un determinado modelo arquetípico de ‘gay a imitar’.

La crisis va a cambiarlo todo. España en 15 años ha pasado del borrego al descapotable. Ahora nos vamos a convertir en un país modesto, y esto está creando muchos problemas sociales a nivel de aceptación. Mucha gente va a pedir autoritarismo, orden y va a haber ira social proyectada sobre los inmigrantes, probablemente sobre los homosexuales y trans que tengan a mano, porque es muy complicado para una sociedad bajar en estatus social.

“El proyecto original del movimiento gay no era crear ‘lo gay’ sino que todos los hombres fueran conscientes de que podían amar a otros hombres y que no pasara nada. Amarse como hombres y combatir la homofobia”

¿Qué significa, como usted sostiene en ‘La sociedad rosa’ y en ‘Héroes, cientificos, heterosexuales y gays’, que ‘donde los hombres de verdad son definidos como viriles los maricones se reproducen gracias a la homofobia’?

El gay socialmente presentable de hoy en día es simpático, agradable, entiende de moda, es respetuoso, le puedes llevar a cialquier fiesta. Algunos aceptan ese rol de simpático, super amigo de todas las chicas. Yo no critico ni el cabaret ni la ironía, lo que sí critico es cuando eso se hace para encajar en lo que se espera de uno.

En España están aumentando las infecciones de VIH entre homosexuales.

Es por una cuestión de falta de memoria histórica. La gente de mi generación, que tiene alrededor de 45 y 60 años, se acuerda muy bien de toda la gente que murió, pero los jóvenes, gracias al tratamiento antiretroviral que ha convertido el SIDA en una enfermedad crónica, no tienen esa sensación de peligro. Yo diría que de algún modo el movimiento gay español se ha instalado en el éxito. Se ha instaurado una sensación social de que gracias al matrimonio la homofobia desaparece. Y no es así. Seguramente un gran éxito internacional del movimiento gay fue segregar el VIH/SIDA de la homosexualidad, que antes se denominaba ‘cáncer gay’, mientras que ahora es opinión común que le puede pasar a cualquiera. En todo caso, incluso dentro del movimiento homosexual hay disciminación respecto a las personas que tienen el VIH/SIDA.

Si, como usted escribió, en el siglo XIX el discurso médico convierte en disidencias las prácticas sexuales no reproductivas y no heterosexuales sustituyendo a la religión en el control social de la sexualidad, ¿quién sustituye hoy a la medicina?

Las conductas sexuales son conductas sociales y como tales tienen normas, reglas y prohibiciones. Si el cristianismo define los pecados, la medicina, en colaboración con el derecho, caracteriza médicamente a los que cometen atentados contra la moral o contra el pudor. Todas las que eran categorías religiosas, no solo sexuales, fueron convertidas en patologías. El ‘no robarás’ en cleptomanía, por ejemplo, o el ‘ganarás el pan con el sudor de tu frente’ en ‘terapia ocupacional’. Hoy es el mercado el que dicta las reglas de lo posible, de lo permitido y de lo recomandable a través de la dictadura de la imagen y del consumo. Hoy en día una persona sana es una que tiene poder adquisitivo. La sexualidad se ha transformado en un producto de consumo. Los clubs de intercambio de parejas, la prostitución, el turismo sexual (no necesariamente infantil ni solo para hombres). La idea de que siempre tengamos que estar presentables para la eventualidad del sexo, sobre todo las mujeres. Sigue siendo una sexualidad vista en perspectiva masculina, donde mandan la penetración y el orgasmo, y la pareja estable es el objetivo deseable. La penetración es estupenda y si alguien tiene una pareja y la disfruta, también, pero es triste pensar que no puedes ser feliz si no las consigues.

“Ser gay es absurdo. Esa identidad sirve como estrategia para resistir a la opresión. Pero hay otras formas de combatir la homofobia, por ejemplo, visibilizando la diversidad”

Usted tambien sostiene que “la actual identidad-basura gay crea tal sobresignificado sobre el amor entre hombres que cualquiera que ame a otro, de forma inmediata es clasificado como gay (aunque no quiera). Se trata de un proceso imparable y reduccionista que define de forma unívoca y claustrofóbica la identidad de las personas y que impide y bloquea la extensión del amor entre hombres al conjunto de los mismos”.

El proyecto original del movimiento gay no era crear ‘lo gay’ sino que todos los hombres fueran conscientes de que podían amar a otros hombres y que no pasara nada. Amarse como hombres y combatir la homofobia. Hay dos clases de homofobia. La simple, odiar a los homosexuales, y la compleja, que es el problema que tienen muchos hombres a ser tratados como mujeres o como poco hombres. Ese es el verdadero problema y afecta también a muchas personas homosexuales.

Es que ser gays es absurdo… o mejor dicho yo entiendo el serlo como una forma de resistencia que tiene contexto biográfico. Si tienes 12, 13 años y te reconoces como lesbiana, por ejemplo, llega un momento en el que dices ‘¿por qué me están insultando?’, y como estrategia de resistencia necesitas una identidad para resistir a la opresión, para reconstruirte, para sentirte orgullosa. Pero con sesenta años en una sociedad democrática como España ¿vamos a seguir siendo gay? Hombre, tenemos que seguir combatiendo la homofobia, pero ¿no hay otras maneras de hacerlo que la identidad gay? Yo creo que sí.

¿Por ejemplo?

A través de la visibilidad de la diversidad, que la gente entienda que las minorías son muy diversas, que hay homosexuales que no saben cocinar, los hay tontos y los hay inteligentes, que hay lesbianas que quieren ser madres y las hay que odian la maternidad…

La gente ¿cómo puede ver esto?

Ya está pasando. Las nuevas generaciones homosexuales están tomando la paternidad como una posibilidad real. Este es un cambio importante porque de algún modo libera a las mujeres de la función social de la maternidad. La mujer que ha estado siempre pensada como biológicamente dirigida a la educación de repente dice ‘ah no, la maternidad puede ser una función social, no una biológica, y lo puede hacer cualquiera’. Este tipo de cambios hace que empiecen a aparecer personas que están fuera del modelo hegemónico y que se plantean ser padres a través de vientres de alquiler o de la adopción, o sea formas de estilos de vida distintos a los previstos para ellos.

¿Usted se lo planteó?

Yo dejé de ser gay hace tiempo. Lo fui y me lo pasé bomba dentro del gueto, pero dentro de mi biografía eso tenia una fecha de caducidad. Siempre estaré contra la homofobia y por el respeto a la diversidad, pero sin etiquetas.

¿Qué diferencias hay entre cuando lo era y cuando dejó de serlo?

La manera en la que yo me pienso a mí mismo y la manera en la que me relacionaba con los demás. Fui un profesor joven, gay, simpático, divertido y llegó un momento en que me harté de ese rol. Soy un profesor de universidad y soy muchas más cosas que ser gay.

Y ¿sobre ser padre?

Nunca me lo planteé, pero creo que tiene más que ver con una cuestión de egoismo. También es verdad que la gente de mi generación fuimos socializados en la idea de que la paternidad no era propia de homosexuales.

De joven ¿se sentía discriminado por ser homosexual?

No, pero lo estaba. Todo adolescente tiene que gestionar algún tipo de estrategia para sobrevivir. En mi caso yo no era demasiado afeminado y podía disimular. El problema no es tanto ser gay como parecerlo. Hay niños afeminados que nunca serán homosexuales pero que son tratados como si lo fueran. Y a lo mejor algunos que lo son pero no lo aparentan pueden sobrevivir mejor en la escuela, por ejemplo.

“De la misma forma que hay mujeres que se definen políticamente como putas, podríamos reivindicar ser maricas, cobardes, renunciar a la masculinidad”

¿Por qué el clasificar como gay a cualquiera que ame a otro hombre es un proceso imparable?

Hoy por hoy cualquier hombre que ame a otro será definido y tratado como gay, mientras que hay muchas mujeres que en algún momento de su vida aman a otras mujeres pero eso no cuestiona la identidad de género como para los hombres. No es tanto una cuestión de sexualidad como de género. Las mujeres, con más o menos éxito, ya habéis hecho vuestra revolución; los hombres no. La estrategia de control de género para las mujeres, y esto lo dice una autora que se llama Dolores Juliano, es la puta, o sea que la puta es cualquier mujer que transpasa la frontera de género. Una mujer a las cuatro de la madrugada en un bar con un whisky en la mano desde el punto de vista de los hombres es una puta y no será tratada como una mujer respetable. Las ‘putas políticas’ reivindican la categoría diciendo ‘yo me defino puta aunque no cobre por sexo para ser solidaria con las trabajadoras sexuales y porque no quiero que el patriarcado me diga cuáles son mis fronteras de género’. En el caso de los hombres, a lo mejor se podría reivindicar ‘sí, soy marica, soy un cobarde, soy un fracasado, tengo miedo, ¿y qué? Sería renunciar a la masculinidad. Creo que hay dos estrategias posibles. Una la de la reforma, o sea reformular la masculinidad para construir una más empática, afectuosa, vulnerable, y la otra la de la renuncia.

¿Cómo se hace para que alguien que tiene privilegios vea que es ventajoso perderlos?

Mikel Kimmel explica que el género es invisible para los hombres del mismo modo que la raza lo es para los ‘blancos’. Estos son procesos históricos de largo alcance. Ahora con las nuevas tecnologías las cosas están cambiando. El músculo sirve para la revolución industrial, para las guerras, las fábricas, las minas, pero con las nuevas tecnologías, ¿de qué sirve el músculo? La nueva sociedad es una sociedad sutil y esto va a hacer cambiar la masculinidad porque vamos a tener que adaptarnos al nuevo contexto. Los últimos residuos del cachas están hoy solo en el fútbol y en el gimnasio.

En ‘Héroes’, o sea en 2006, afirmaba que era demasiado pronto para ver las consecuencias de la llegada en Espana de inmigrantes provenientes de países en los que la identidad gay convivía con masculiniades subalternas locales no eliminadas por la globalización, pero que su integración en la cultura gay hegemónica solo era cuestión de tiempo. ¿Qué ha pasado mientras?

Yo creo que ya están integrados. Hace poco un amigo mío que tenía un novio portugués me enseñó dos fotos de él, una de cuando acababa de llegar a Barcelona y la otra despues de seis años en la ciudad. La primera es la foto de un chico con un banador cortito, con patillas, peludo. En la segunda está rapado, completamente depilado con un bañador muy pequeño de esos que suben los testículos. Mi amigo me dijo: ‘Mira Óscar, qué hace Barcelona’. Barcelona es un parque temático más que una ciudad, pero en general como europeos consideramos las aportaciones de los inmigrantes como barbaridades que traen gente de países atrasados, en vez de intentar entender su potencial social.

Por lo que se refiere a las discriminaciones de género que padecen los hombres, usted, además del tema de la maternidad como función biologica del que hablábamos, subraya el lenguaje sexista que lleva a que calzonazos sea un insulto o que paternalista solo se perciba como el negar la capacidad de elección de otros y no también como un intento de cuidar de ellos. La sexualidad estereotipada de los hombres según la cual parece que los chicos siempre estén buscando un agujero para meter la polla, la paternidad no consentida, el fracaso escolar que afecta mayoritariamente a los chicos…

Este último es evidente. Fracasan más los chicos porque el niño tiene que ser un rebelde obligatorio y si no se enfrenta al sistema es un marica, un empollón o un chivato. ¿Por qué no se utiliza el género para pensar el fracaso escolar? Si fracasaran las niñas seguro que se haría y estaría muy bien. Para los chicos no se hace porque nuestra sociedad ha asumido que son unos garrulos, ¿cómo no van a fracasar? (sobre el tema ver Daniel Gabarró, ‘Fracàs escolar, La solució inesperada del gènere i la coeducació‘)

Otro tema que subraya es que si un desconocido toca a un niño ya de entrada es un pervertido, un pederasta.

Aquí hay un poco de pánico social y es una putada porque la afectividad queda castrada en el caso de los hombres.

Finalmente usted considera que es discriminatorio crear leyes que definen de manera parcial los maltratos afirmando que los maltratadores siempre son varones.

En el actual contexto legal se definen a los hombres de manera parcial. Decir que en una relación de pareja si quien comete la agresión física es la mujer es una falta y si quien la comete es el marido es un delito contraviene a un principio de igualdad ante la ley.

Pero no es verdad que seamos todas y todos iguales ante la ley…

Sí, es cierto, pero a mí lo que me disgusta no es tanto la ley, que es justo que intente proteger a quienes estan más vulnerables, sino sus consecuencias, o sea pensar a los hombres y a las mujeres como grupos homogéneos. No todos los hombres son verdugos ni todas las mujeres son víctimas. Hay hombres que ejercen violencia de género contra otros hombres, por ejemplo. Habría que ver caso por caso.

Este es un tema muy delicado y un terreno resbaladizo en el que según como se digan las cosas parece que uno está justificando los malos tratos y yo no lo quiero hacer en absoluto.

Las relaciones de pareja a menudo incluyen relaciones de poder y hay muchas maneras de ejercerlo. Quienes ejercen la violencia física casi siempre son los hombres contra las mujeres. ¿Significa eso que los hombres no puedan padecer algun tipo de agresión o agresividad por parte de las mujeres y que no sufran como consecuencia de esas agresiones? En todo caso por muchas agresiones que pueda recibir un hombre nunca está justificada una respuesta violenta. Jamás. Una cosa es que los hombres pueden padecer agresiones y otra justificar la violencia.

“Me disgusta que la ley contra la violencia de género piense a mujeres y hombres como grupos homogéneos. No todos los hombres son verdugos ni todas las mujeres son víctimas”

Entonces ¿cómo podría reflejarse eso en las leyes?

Se deberían incluir las agresiones a los transexuales, por ejemplo, y la violencia contra los homosexuales.

Mi duda es cómo poder darle un espacio legal a la discriminación que padecen los hombres sin ponerla en el mismo nivel de la que padecen las mujeres ya que no están en el mismo nivel.

No que no lo están, las mujeres ocupan un estatus subalterno. No se cómo debería ser esa ley, pero sí creo que se debería considerar caso por caso.

El mito de la mujer malvada, súbdola, mentirosa sigue muy vivo. ¿Cómo tratar el tema sin reforzar el mito?

Los de Jerez plantean que nunca debería existir un instituto del hombre igual que el que existe de la mujer pero sí programas específicos dedicados a hombres. Sin embargo hay un problema de recursos. Ya hay pocos destinados a la discriminación que padecen las mujeres y hay que establecer prioridades…De todas maneras, y eso creo que lo dijo Hannah Arendt, no se puede liberar al esclavo si al mismo tiempo no se libera al verdugo…

“Es un error plantear la opresión de género que padecemos los hombres tomando como referente a las mujeres, porque los que discriminamos y oprimimos a otros hombres somos sobre todo nosotros. Tiene que ser un proceso interno. Y la clave está en aceptar ser tratados como mujeres”

En todo caso yo hoy creo, con respecto a cuando escribí sobre estos temas, que es un error plantear la opresión de género que padecemos los hombres tomando como referente a las mujeres. En un sentido es inevitable, pero habría que analizarla entre nosotros porque los que discriminamos y oprimimos a otros hombres somos sobre todo nosotros y somos nosotros los que tenemos que generar un discurso crítico. Podemos hacer alianzas, utilizar instrumentos teóricos del feminismo. Pero tiene que ser un proceso interno.

¿Hacia qué?

En mi opinión, la clave es que los hombres aceptemos ser tratados como mujeres. Yo en clase hago el test de la homofobia compleja. Sóis padres, tenéis un gemelo y una gemela de cuatro años. Es carnaval y váis a la guardería. Llega la niña disfrazada de Johnny Depp en los piratas del Caribe. Tiene bigote, parche. ¿Qué hacéis? Sacáis la foto, ‘qué guapa mi niña’. Llega el niño. Le han puesto una corona de princesa y un tutú rosa. ¿Qué hacéis? No me contestéis, pensadlo. Vais a decir ‘esto es una fantochada, ¿cómo me váis a vestir a mi hijo así?

¿Qué ventajas hay en ser tratados como mujeres?

Es que ser macho mata.