“No se puede pensar sin el cuerpo” En red, Entrevista

¿Cómo puede ser que el peso de un trabajador francés del siglo XIX se convierta en medida universal para todos los cuerpos? Hablamos con Lucrecia Masson, activista e investigadora multiformato, sobre cuerpos (gordofobia, transfeminismos, y descolonización), sobre la potencialidad de encontrarnos y la necesidad de pensar otras temporalidades.

Lucrecia Masson./ Foto de Dani Blanco para Argia.

Lucrecia Masson./ Foto de Dani Blanco para Argia.

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En la nota biográfica de tu texto para la antología Transfeminismos: epistemes, fricciones y flujos (Txalaparta, 2013) te nombras “activista transfeminista, sudaka y gorda en descolonización”. Me gustaría comenzar esta conversación partiendo de esa identificación. ¿Cómo llegaste al transfeminismo?

Yo vengo de una zona rural al sur de Argentina; después viví unos cuantos años en Buenos Aires donde empecé a activar dentro del feminismo, y luego ya al cruzar el charco me encuentro con feminismos más autónomos, y con una comunidad de mujeres, lesbianas y trans. El transfeminismo empieza a tener forma en esa época, de hecho, en las jornadas de Granada de 2009 es cuando se escribe el manifiesto por la insurrección transfeminista, y empieza a ser algo real.

“EL TRANSFEMINISMO ABRE UNA PREGUNTA SOBRE LOS CUERPOS QUE FALTAN, O SOBRE ALGUNOS, PORQUE EL COLONIALISMO Y LA RACIALIDAD SON POCO O NADA ABORDADOS”
Muchas compañeras empezamos a adherir a eso, a hacer que exista eso que se llamó transfeminismo, tratando de buscar otras respuestas feministas que pudieran ser más transversales o que tuvieran presente otros ejes, un feminismo que no solo piense en el sujeto mujer sino que busque ampliarlo.

¿Me podrías dar algún ejemplo concreto sobre ese trabajo de ampliar (cómo se amplía el sujeto mujer, cómo se vive/entiende el cuerpo…)?

Podríamos entender el transfeminismo como un momento/propuesta del feminismo donde la noción de sujeto se ve desbordada a la vez que inacabada, y hay una apuesta por la transversalidad de las luchan que lo definen. Y ahí está el cuerpo. Creo que el transfeminismo abre una pregunta sobre los cuerpos que faltan. Algunos de los cuerpos que faltan, porque cuestiones como el colonialismo y la racialidad son poco o nada abordadas. Volviendo, pienso también que esta pregunta no es exclusiva del transfemismo, ¿eh?, pero sí que yo viví toda una serie de acontecimientos relacionados con repensar el cuerpo y sus distintas dimensiones, como por ejemplo la gordura, la enfermedad o la diversidad funcional entre otras, desde una apuesta, desde un posicionamiento, transfeminista. De esa experiencia remarco también una búsqueda y preocupación por las alianzas, que me parece fundamental a la hora de pensar/accionar sobre esta idea del ampliar. Y como te decía, tampoco creo que con esto el transfeminismo esté inventando o inaugurando un momento. Audre Lorde, por ejemplo, en los 80 hablaba de construir /habitar la casa de la diferencia.

¿Cómo se pueden tejer nuevas alianzas?

Pienso muy fuerte que algunos puntos de vista o lugares desde los que trabajar juntas se empiezan a transformar cuando realmente esas otras están; no creo que desde ningún pequeño sector, que pudiera llamarse vanguardia en otra época, vaya a pasar nada. Creo profundamente en el encuentro, y esto es algo que he pensado también desde el transfeminismo: creo en el encontrarnos y a partir de ahí hay cosas que se mueven, que empiezan a suceder. Creo que no se puede pensar sin el cuerpo, entonces si no hay un contacto entre nosotras, por ejemplo, no puedo pensar mucho sobre qué te puede estar pasando. La potencia del encontrarse y del estar, tal vez sin demasiados objetivos pretenciosos. Pero en ese mismo estar y hacer, pasan cosas.

Masson se define como gorda en descolonización./ Dani Blanco para Argia

Masson se define como gorda en descolonización./ Dani Blanco para Argia

Nombrarte sudaka supongo que vino después de cruzar el charco…

Sí, es algo que claramente empieza a pasar desde el momento en que entras en el espacio Schengen. De hecho, cuando yo iba preparando mi viaje, muy ilusamente, había escuchado cosas, pero realmente no creía que pudieran existir algo como los centros de internamiento de extranjeros y demás. Luego me encontré con que el espacio Schengen era una frontera demasiado fuerte y brutal, una frontera de muerte también, y que era muy verdad que quienes veníamos de las excolonias éramos gente no bienvenida. Y que efectivamente sí existían cosas como los centros de internamiento de extranjeros, las deportaciones… Yo no lo había dimensionado y durante mucho rato me quedé pensando en lo increíble que era que me hubiese sorprendido, porque no es que yo desconociese la existencia del espacio Schengen, por ejemplo, lo conocía en términos de que así estaba organizada más o menos la política de la Unión Europea, pero era más bien un dato para mí ya que no tenía una vinculación directa con la gente que estaba migrando. No dimensionaba que fuera algo tan brutal.

¿Y gorda en descolonización?

Cuando yo digo “sudaka y gorda en descolonización” es porque quiero poner un acento en la idea de la descolonización del cuerpo. Una descolonización que tiene que ver con un lugar de procedencia y con un proceso migratorio y demás, de ahí lo de sudaka, pero también pensar en que la descolonización es algo bastante más amplio, que abarca la vida entera. Entonces, creo que el cuerpo también es un espacio a descolonizar. A su vez, entiendo esto como un proceso y no como una finalidad o un algo a lo que se va a llegar en algún momento. Es algo que se va transitando, el replantearse algunas cuestiones sobre el propio cuerpo y sobre el cuerpo más colectivo. Creo que es una tarea que nos convoca.

¿Cuáles son algunas de esas cuestiones?

“QUE EL ÍNDICE DE MASA CORPORAL SEA EXTENDIDO, UNIVERSALIZADO Y APLICADO COMO UNA RECETA INCUESTIONABLE A CUALQUIER CUERPO EN EL MUNDO, TIENE QUE GENERAR SOSPECHAS”
La otra vez escuchaba una entrevista a la socióloga guatemalteca Emma Chirix, ella es maya-kaqchikel, y uno de sus temas es la descolonización del cuerpo. Decía que es importante entrarle a los binomios, pero se refería a otros binomios, no al binomio hombre-mujer, que es el primero que se piensa desde el feminismo en cuanto se oye hablar de binomios. Y ése es un pensamiento muy occidental: es en la modernidad, en el siglo XV, cuando el cuerpo pasa a leerse en dos géneros, y hay hombres y mujeres, y se trata de una verdad incuestionable. Chirix, en cambio, decía que para abordar la cuestión de la descolonización del cuerpo hay que entrarle a desandar estos otros binomios: superior-inferior, moderna-anticuada, civilizada-salvaje, guapa-fea…

Cuando digo gorda en descolonización, busco dar cuenta de un proceso y de toda una construcción que hay sobre el cuerpo, que se ha hecho desde esas lógicas binómicas que parten de una matriz de pensamiento que es blanca, moderna y occidental.

En una charla hablabas sobre la historia del índice de masa corporal, que muestra de manera clara el nexo entre el colonialismo y la norma corporal actual.

Investigando sobre temas relacionados con la gordura y buscando un poco en la historia de la obesidad como término médico, me encuentro con que todas las cosas que de alguna manera construyen ese cuerpo parten de una historia que es completamente europea. Me encuentro, por ejemplo, con el índice de masa corporal, que fue creado por Adolphe Quetelet, el padre de la bioestadística, a quien el Gobierno francés le encarga la creación de un índice, que no será más que una operación aritmética, pero que servirá para dar con el peso mínimo que tiene que tener un trabajador o trabajadora para volver a la fábrica cada día, para producir y reproducir fuerza de trabajo.

En un punto, pensás: este índice producido en Europa, entre Francia y Bélgica, en el marco de la revolución industrial, con unos objetivos muy concretos de asegurar la producción y reproducción de la fuerza de trabajo… ¿cuánto puede tener que ver con otros modos de producción, modos ligados a la tierra de otra manera, otra alimentación…? ¿Cómo puede ser que el peso de un cuerpo de mitad del siglo diecinueve que acude a la fábrica, un cuerpo francés, se convierta en el cuerpo universal que luego va a medir el resto de cuerpos? Sabemos que universalizar es una de las operaciones más típicas del colonialismo, de hecho, es una de las operaciones en las que se basa, por lo tanto, que este índice sea de repente extendido, universalizado y aplicado como una receta incuestionable a cualquier cuerpo en el mundo, tiene, como mínimo, que generar sospechas. Es importante empezar a ver cuánto del proyecto colonial tenemos inscrito en el cuerpo, y qué posibilidades hay de desaprenderlo.

El caso es que, además, ese índice se emplea también para medir la salud.

La gordofobia es una expresión de odio y la salud suele ser uno sus argumentos más fuertes. De entrada, partimos de que el discurso médico es un estamento incuestionable, partimos de pensar que no conocemos nada sobre nuestro cuerpo en términos de salud, y es el médico, quien investido con su bata blanca, va a poder decirte qué es lo bueno y lo malo. Es una relación que podría equipararse a la que hay con el sacerdote en la edad media. Pensamos mucho en ser autónomas, independientes etc.; ahora con la salud tenemos una relación completamente jerárquica, de un saber que desconocemos.

Siguiendo con este ejemplo del médico, de esa situación de poder extremadamente vertical que se da al entrar en una consulta, cuando una persona gorda llega ahí, el médico, nada más verte entrar, ya opina que tienes diabetes, hipertensión y que seguramente en unos años te vas a morir de un infarto. Que el médico sepa todo esto no más cruzar es algo que estaría más en la línea de lo adivinatorio, no? Entonces, ¿cuánto hay ahí de ciencia y cuánto de gordofobia? Estamos hablando de que este médico todavía no ha revisado nada ni sabe nada de vos, tan sólo te ha visto, y, como tiene una serie de prejuicios gordófobos, asocia un cuerpo gordo a determinadas patologías, porque entiende ese cuerpo en sí mismo como un error, como un cuerpo que está equivocado y que tiene que transitar hacia otro estado, que es el de estar delgado, en el cual por fin podrá ser feliz.

Un momento de la entrevista de Danele Sarriugarte a Lucrecia Masson./ Dani Blanco para Argia

Un momento de la entrevista de Danele Sarriugarte a Lucrecia Masson./ Dani Blanco para Argia

Otra de las cosas que subrayas es la importancia de cuestionar el dispositivo que construye cuerpos normales.

A nivel de pensar la gordofobia, me parece más potente mirar qué es lo que construye el cuerpo normal, para de ahí pensar qué cosas me hacen estar fuera de la norma. Por supuesto sin desconocer toda la violencia que genera la gordofobia y que también hay que contestar activamente, pero sí pienso que hay que hacer énfasis en que el cuerpo gordo no es un error, no es un problema en sí mismo Me parece importante partir de que somos un cuerpo posible. Porque, ¿qué es lo que hace a ese otro cuerpo normal? Viendo cómo se construye lo normal, cuestionando esa idea por lo tanto, de ese cuerpo que es el correcto ante otro que no, se contesta y desactiva la norma desde otro lugar, casi desde su construcción misma.

No hace mucho publicaste un fanzine titulado Epistemología Rumiante. Hablabas, entre otras cosas, del no saber cómo decir, pero ir rumiando. ¿De dónde parten estas ideas?

Primero, tiene que ver con una relación histórica mía con las vacas. Soy de donde comienza la Patagonia, una zona rural extensa, en kilómetros a la redonda no había ninguna otra casa, entonces siempre digo que durante mi infancia y adolescencia socialicé más con vacas que con personas.

También esta idea de lo rumiante me sirve para pensar la lentitud, me interesa el gesto de echarse, encarnar otra temporalidad. Me interesa cuestionar la agilidad, o la rapidez y eficacia como las formas correctas. Es un intento de crear poéticamente un modo de estar que a mí al menos me sirve para relacionarme con el mundo. Quiero pensar que la lentitud es una posibilidad, que se pueden habitar otras temporalidades, y desde ahí es que propongo un método que tiene algo de lento y algo de fallido en términos de productividad y eficiencia.

La colectividad es una de las claves de este método rumiante: “Las vacas andan lentas, andan juntas”.

Una vaca no se puede pensar sola, y esa idea es fundamental para mí: las aliadas son fundamentales. Y al hilo del no saber cómo decir, pero ir rumiando, lo que propongo con esa idea es que no hacen falta las grandes certezas ni la claridad en todo, que se puede ir sintiendo, pasándolo por los cuatro estómagos, y a ver qué sale luego. También digo que este método rumiante prefiere una declaración de intuiciones y no una declaración de intenciones: yo más o menos acá estoy, por acá voy… Y el rumiante puede ser tartamudo también, se puede tartamudear, se puede hablar sin tener toda la seguridad del mundo, pero es importante que esa voz exista también. Necesitamos otras voces y tiene que existir la posibilidad de generar otros, nuevos, relatos.

Una última reflexión: Reguetón
El reguetón. Pues me ha aportado mucho a nivel de pensamiento también. Creo que ofrece una posibilidad de desarticular un poco, de salir de rigideces, y pone el cuerpo y la sexualidad muy en el centro. Y hay una viviencia gozosa del cuerpo en el reguetón, fijate los videos, todes sacan a mover las carnes, y se pueden ver carnes bien distintas unas de otras, sabrosas todas. Antes hablábamos de epistemología rumiante y ahí digo que la vaca también sabe ir hasta abajo, me interesa esto porque creo que hay una vivencia del cuerpo que puede ser otra, y necesitamos indagar ahí. Pero claro, los ojos de las buenas feministas están muy puestos sobre el reguetón, como si fuera la música más machista del universo, y creo que estaría bueno pensar por qué no se hace ese juicio sobre otras músicas, cuando los géneros musicales en general están plagados del machismo más asqueroso, como el mundo mismo. Pienso que sobre el reguetón recae un juicio que sobretodo es racista.

“No se puede pensar sin el cuerpo”
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Danele Sarriugarte Mochales

Leo, hablo, escribo y traduzco. Euskaraz gehienbat. http://www.argia.eus/argia-astekaria/egileak/danele-sarriugarte-mochales http://zubitegia.armiarma.eus/?i=907

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