Mari Luz Esteban: “Se pueden hacer sacrificios por amor, pero siempre deben ser temporales” Cuerpos

Publicamos traducida a castellano una entrevista en la que la antropóloga explica cómo hombres y mujeres (incluidas las feministas) de la sociedad occidental piensan el amor

Mari Luz Esteban

Maite Asensio Lozano /Berria*

Traducción de Maialen Berasategi. Orijinala euskeraz irakurri

Mari Luz Esteban, antropóloga en la UPV, es ya un referente en el área de la investigación de las emociones. Acaba de reunir el trabajo realizado durante cinco años en su libro ‘Crítica del pensamiento amoroso’, y, de esta manera, pone sobre la mesa un tema abandonado por el feminismo: ¿cómo afecta el amor a las personas y a la sociedad? La misma Esteban admite que el amor es «muy importante» en su vida, «pero no lo más importante; también existen otras cosas».

“Resulta peligroso que el amor sea el único recurso de nuestra vida. No se debe decir “no te enamores”, sino “hazte con los arneses necesarios”, “protégete””.

¿Por qué motivo el feminismo ha trabajado tan poco el amor a nivel teórico?

Entre otras muchas razones, porque tenemos el amor bastante naturalizado y esencializado; porque lo consideramos algo intrínseco: parece que está ahí, que lo sentimos todos los seres humanos, que es incontrolable… Y eso resulta problemático, porque, si es así como comprendemos el amor, nunca nos plantearemos una necesidad de reflexionar y discutir sobre ello. Es algo aceptado por la sociedad, y, hasta cierto punto, también por las feministas, a pesar de que seamos críticas y conscientes de los efectos que tiene el amor en las mujeres.

¿Por qué has empleado el concepto de ‘pensamiento amoroso’ y no el de ‘amor romántico’?

Porque parece que, al emplear la palabra ‘romanticismo’, estamos hablando todas de lo mismo, pero no es así. El amor romántico es algo que se ha desarrollado en los últimos siglos; es una manera de ver y vivir el amor, pero tendemos a relacionarlo con las relaciones de pareja. Yo quería crear algo que me sirviera para explicar que, en nuestra sociedad, existe una ideología en torno al amor, que tiene un efecto enorme no sólo en la práctica, sino también más allá de las relaciones de pareja y de la relaciones amorosas. Quería incitar a la reflexión mediante ese concepto, y el término ‘pensamiento amoroso’ me pareció el más adecuado para denominarlo.

¿A qué me refería con eso? A que dicho pensamiento o punto de vista general no sólo condiciona nuestras relaciones, sino que hemos colocado las emociones y el amor en el centro de nuestra sociedad, hasta el punto de convertirlos en la base para percibir y ordenar el ser humano, las relaciones sociales, y, en general, la vida.

¿En qué consiste ese pensamiento amoroso?

El pensamiento amoroso es una manera de ver al ser humano, pero, además, también es todo un orden económico, político y social, una manera de organizar la sociedad: la familia y la convivencia, las relaciones entre hombres y mujeres, las relaciones entre menores y personas adultas, la educación, la socialización, el trabajo… Sin embargo, dicho pensamiento, más allá de condicionar nuestras relaciones, ha colocado las emociones y el amor en el centro de nuestra cultura. Por consiguiente, no se trata sólo del amor romántico, ni de la pareja; es más que todo eso: es una manera de vivir; de alguna manera, es un modo de ver y ordenar la vida.

¿Cómo se organiza la sociedad a través del amor?

En mi opinión, esa ideología del amor se forma y se alimenta principalmente de tres ámbitos: del ámbito de la pareja, del de la maternidad y del de los cuidados. La pareja es la base de la familia –tanto en filiaciones heterosexuales como en las homosexuales–; es el modelo de convivencia ideal, y, hoy en día, se encuentra en la cima de todos los tipos de amor. El amor y las emociones concretan muy bien lo que es importante y lo que no, lo que corresponde a los hombres y lo que corresponde a las mujeres, lo que es adecuado y lo que no, así como el comportamiento que debemos tener. Es una manera muy buena de ordenar el puzle del mundo.

Mencionas el modelo burgués y capitalista del amor. ¿Le conviene al sistema ese modelo de amor romántico?

Sí. Y, aquí, el romanticismo y el capitalismo van de la mano, ya que se afectan mútuamente. En la ficción romántica (en las novelas rosas, en las películas…) se pueden apreciar claramente los valores capitalistas; y es que siempre cuentan la misma historia: el camino que recorre una mujer hasta encontrar a un hombre. Este tipo de guiones, además de reflejar heterosexualidad y unas relaciones de género muy concretas, muestran también la ‘ilusión’ del capitalismo: un orden económico y moral en el que, aparentemente, el dinero no es importante y el amor siempre es bueno.

¿Cómo llega el amor a convertirse en un mecanismo para la dependencia?

Pensando que quien ama no puede pedir nada a cambio; además, esa idea no se les aplica de la misma manera a mujeres y a hombres. A las mujeres se nos dice que somos nosotras las que tenemos que cuidar de las emociones y del amor; nos vemos obligadas a estar pendientes de los demás. Eso, en sí, no es algo malo, pero ¿qué es lo que pasa? Que nosotras tenemos que dar todo ese amor, pero no podemos pedir nada a cambio; es decir, se rompe la reciprocidad en perjuicio de la mujer. Al fin y al cabo, si no se te permite pedir nada, tampoco estás a un mismo nivel de poder. Otra forma de dependencia consiste en convencer a las mujeres de que tienen que hacer lo que deben a cambio de amor, y no a cambio de dinero; por tanto, lo que hace una mujer no es un trabajo, no tiene valor. Existen muchas maneras de arrebatarnos la capacidad para exigir lo que nos corresponde, lo cual nos relega a una posición de dependencia del poder.

“Estamos muy convencidas de la omnipotencia del amor, ya que pensamos que suprime todo tipo de diferencias: las correspondientes al género, a la etnia, a la clase… Pero no es cierto; todo eso no es más que una ilusión con la que nos alimentan”

Tú relacionas esa dependencia con los conceptos de clase y etnia.

Volviendo a la ficción romántica, en todos esos guiones heterosexuales la mujer suele ser a menudo más oscura, más pobre y de una clase social inferior, por lo que el amor se convierte en la única manera, o en la mejor manera de que dicha mujer suba de nivel: debe unirse a un hombre blanco y rico, y, por supuesto, debe hacerlo a través del amor. Estamos muy convencidas de la omnipotencia del amor, ya que pensamos que suprime todo tipo de diferencias: las correspondientes al género, a la etnia, a la clase… Pero no es cierto; todo eso no es más que una ilusión, una ilusión con la que nos alimentan. Resulta peligroso que el amor sea el único recurso de nuestra vida.

Pero amar no es malo…

No, en sí no es malo; no se debe decir “no te enamores”, sino “hazte con los arneses necesarios”. De la misma manera que nos protegemos con un casco y unas cuerdas cuando vamos al monte, también necesitamos protección en el amor, para ser capaces de pasarlo bien y salir bien paradas. Tenemos que asimilar ciertas técnicas e ideas para poder identificar cuándo las cosas van mal y cuándo bien, para comunicarnos, para negociar o para abandonar una relación… Ésos son nuestros arneses. ¿Por qué pensamos que en el amor no es necesario protegerse y que todo es libre? Es una locura.

La identidad de las mujeres se construye a través del amor, atándonos a los demás.

Si hay algo que nos hace mujeres, es el hecho de que nos tengamos que centrar en el amor, el hecho de que el amor tenga que ser el eje principal de nuestra vida. Por eso pienso que debemos disociar el amor de nuestro eje central. Si lo hacemos, nuestra identidad como mujeres se transformará inevitablemente.

¿Cómo?

No voy a decir que haya que suprimir el amor de nuestra vida, sino que hay que introducir otras cosas en ella, para equilibrarlo. La gente dice que el amor es lo más importante de la vida, pero yo no estoy de acuerdo. Creo que la libertad es muy importante, así como la justicia, la solidaridad… Puede que el amor sea una de las cosas más importantes, pero no la única, ni la principal.

Tanto en los cursos como en tu propio libro, preguntas si el amor puede servir como elemento de subversión; tu respuesta es que sí.

Bueno, yo pienso que puede servir como tal. Suelo poner el ejemplo de las Abuelas de la Plaza de Mayo, en Argentina: yo no pienso que actuaran sólo por amor, ya que tenían una ideología política. En mi ideología política, no pondría “querámonos” en la primera línea. Es posible conseguir un mundo más justo sin necesidad de emplear el amor, porque, en algunos lugares y momentos, la convivencia y el buen carácter pueden ser más importantes, por ejemplo. ¿Tendría el amor un lugar en ese mundo? Sí, pero no de forma exclusiva. El amor no es la herramienta principal; es, simplemente, una herramienta más.

Y ¿no se puede unir el amor a todos esos valores?

Sí, pero es posible ser solidaria con una persona a la que no se quiere. Algunas cosas las hacemos por amor, pero otras las hacemos por justicia, por libertad, por compromiso… ¿Acaso son mejores las que se hacen por amor? No necesariamente. Por eso pienso que hay que volver a analizar y aligerar ese pensamiento: el hecho de pensar que el amor debe estar presente en todas las relaciones me parece una exigencia demasiado grande, y, además, no la considero nada realista. ¿Que estás en el trabajo, o en una asociación… y surge alguna relación afectiva? Pues muy bien, pero no tiene por qué ser obligatorio. Se debe asumir que todo el mundo no tiene por qué querernos, que una persona tiene todo el derecho a que no le gustes, y no pasa nada. En ocasiones resulta difícil aceptarlo, pero, en mi opinión, es algo esencial.

Solidaridad, libertad… Esos conceptos los tenemos definidos. Y ¿el amor? ¿Es indefinible?

Yo he apostado por definirlo, aunque sólo haya sido para cambiar esa definición posteriormente. Tenemos que atrevernos a definirlo, porque sino nos va a parecer que el amor es algo mágico, y no lo es; definámoslo. Yo creo que el amor es una manera especial de comunicarnos, un tipo de relación que es capaz de superar la mera reciprocidad, y que cuenta con cuatro variables: la idealización y el erotismo de la otra persona, y el deseo de perdurabilidad y de intimidad. En mi opinión, esas cuatro variables están presentes en todas las relaciones amorosas, no sólo en el amor pasional. Los ingredientes serían los mismos; lo que cambiaría sería el modo de combinar y remarcar dichos ingredientes. Tenemos que poner los distintos tipos de amor a un mismo nivel. Me preocupa este tema, porque la amistad no cuenta con el lugar teórico y político que se merece, aunque en la práctica tenga una gran importancia.

¿Cómo afecta el pensamiento amoroso a la maternidad?

En la entrega: tienes que hacerlo todo por la criatura, debes quedarte en un segundo plano… Cuando se tienen hijos, es cuando una se da cuenta de que es mujer. Hay muchos hombres que se encargan de sus criaturas, pero eso de estar ahí incondicionalmente les corresponde a las madres. Está bien que haya alguien ahí, pero ¿por qué debe ser siempre la madre y no el padre? Se puede estar ahí un tiempo, eso está bien, pero ése no puede ser el único proyecto de nuestra vida, ni para las mujeres ni para los hombres. Se pueden hacer sacrificios por amor, pero siempre deben ser temporales.

El tercer eje del pensamiento amoroso consiste en el cuidado.

Ese ámbito lo hemos convertido en algo estrechamente relacionado con las mujeres. Cuando hablamos del cuidado, tendemos a realizar estudios emocionales, para emplear el lenguaje de las emociones y del amor: subrayamos que es extremadamente importante, que el mejor de los cuidados es el que se hace con amor… Y ahí es donde comienza el círculo vicioso: ya que somos nosotras quienes cuidan de las emociones, es nuestra responsabilidad…

“Las mujeres recibimos una educación emocional extensa, un entrenamiento excesivo –y eso no siempre ayuda a la hora de hacer frente a los problemas–, mientras que los hombres no reciben ningún entrenamiento”

¿Queremos de forma diferente las mujeres y los hombres?

Probablemente, haya diferencias entre las mujeres, y también entre los hombres. Pero es cierto que, como las mujeres tendemos a poner el amor en el centro, al final acaba ocupándolo todo; termina por abarcar demasiado, y nos convertimos en expertas. Los hombres, en cambio, aprenden muy bien a valorar sus proyectos, y eso, en sí, está muy bien; después, pueden estar enamorados, pero todo va de la mano. Por eso, a menudo, todo eso no coincide con cuidar de las relaciones.

Muchas de las mujeres a las que has entrevistado hablan sobre los problemas de los hombres…

Sí. Algunas hablan de analfabetismo emocional para referirse a las carencias que tienen algunos hombres a la hora de expresar y analizar el amor. Las mujeres recibimos una educación emocional extensa, un entrenamiento excesivo –y eso no siempre ayuda a la hora de hacer frente a los problemas–, mientras que los hombres no reciben ningún entrenamiento: se enamoran y no saben cómo vivirlo. El principal problema de los hombres es que no se responsabilizan: no cuidan la relación, o no, al menos, a un mismo nivel que las mujeres, y es ahí donde surge la descompensación. Además, a menudo el hombre no considera a la mujer como a una igual, a pesar de que la quiera; tal y como dice una de las personas entrevistadas, el amor y la justicia no siempre coinciden, y nosotras queremos amores justos y paritarios.

De todos modos, creo que lo del analfabetismo de los hombres es también un cliché, porque es un término que se generaliza, sin tener en cuenta la edad, la ideología, el carácter ni otras variables. Además, este cliché no siempre ayuda a la hora de reflexionar y hacer política, ya que simplifica demasiado las cosas.

Defiendes que el lesbianismo es una herramienta política. ¿En qué sentido?

La considero una buena herramienta para romper con la norma heterosexual; para mirar al mundo y no ver parejas por todas partes. Se debe romper esa complementación entre hombre y mujer, y ver sólo personas. Y me da la impresión de que resulta más posible hacerlo desde esa mirada queer-lesbiana, al menos ideológicamente.

En tu definición de otro modelo de amor, menciones tres dimensiones. ¿Cuáles son?

Reciprocidad, reconocimiento y redistribución –del poder, del dinero, del tiempo, del prestigio-. Debemos unir el amor con la razón, con la evaluación, con la negociación, con el cálculo… Pero, precisamente, idealizamos todo lo contrario, porque un amor no puede ser verdadero si, por ejemplo, lo pagamos con dinero. Planteo esas tres dimensiones en general, como ejercicio para la reflexión y para la política respectiva al amor, pero también más allá del mismo: se pueden aplicar aunque no se ame. Por ejemplo, querer a otra persona no tiene por qué ser la única, ni la mejor manera de reconocerla. Por otro lado, la redistribución está ligada a la justicia: debemos distribuir el dinero, el tiempo, el poder… no porque nos queramos, sino porque es mejor, porque construye un mundo más paritario y justo.

¿Qué se puede negociar?

Todo. Incluso la sexualidad.

¿También la poligamia?

Sí. Creo que no hay que idealizar la poligamia, ni tampoco la monogamia; puede que en un momento dado estés a gusto con una sola persona, pero puede que en otro momento no. Lo que está claro es que la monogamia no es el mejor modelo, porque coincide con todo lo que hemos hablado, porque es el eje central de ese sistema ideológico. Además, tampoco es que cumplamos con ese modelo de monogamia: lo nuestro es una poligamia oculta. En cualquier caso, me parece que, en la práctica, resulta mejor que en una pareja ambos miembros tengan esa experiencia con más de una persona, ya que, de otra manera, surgen descompensaciones. Es un tema complicado, pero el hecho de que sea complicado demuestra lo necesario que resulta abordarlo, y, para ello, se debe romper con esa idea de “yo te quiero; por lo tanto, eres mía o mío”. El amor no puede ir unido a la propiedad. En el ámbito de la amistad, solemos ser polígamos, y nos las arreglamos bastante bien, a pesar de que, en ocasiones, también surgen celos y problemas. La amistad puede ser una buena fuente de inspiración para pensar y construir nuevos modelos de relaciones.

¿Aman las feministas de forma diferente?

Sin duda, nosotras también tenemos interiorizada esa ideología del amor romántico, pero es cierto que las feministas disponemos de alguna que otra protección para ‘subir al monte’. Con el feminismo, aprendemos qué queremos en la vida, qué problemas tenemos, cómo enfrentarnos a ellos, cómo cambiar nuestro estilo de vida… y, ya que el amor es una forma de dominarnos, también lo empleamos como palanca de cambio. En este asunto, he querido dar un mensaje positivo: cuando veo a una joven feminista sufriendo por amor, pienso que el hecho de ser feminista le ayudará a reflexionar y a aprender; pienso que le planteará ciertas preguntas, y que será consciente de que tiene ciertos derechos y de que no está obligada a hacer ciertas cosas.

*Esta entrevista es la versión íntegra y traducida de una publicada a fecha de 24/12/2011 datarekin en Berria; Pikara cuenta con la autorización del medio y de la autora para su publicación.

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Comentarios recientes

  1. amara

    BUENO MUCHAS PREGUNTAS…MUCHAS DUDAS Y ALGUNAS CERTEZAS…TAL VEZ ERRONEAS.
    ¿POR QUE NECESITAMOS TAAANNTO EL AMOR ROMANTICO? ESTAMOS EN UNA SOCIEDAD QUE NOS LLENA DE CARENCIAS, Y NOS OFRECE CONPENSACIONES IDILICAS Y SUBLIMES, E IRREALIZABLES:AMOR, JUSTICIA,LIBERTAD,FELICIDAD…
    Y TODA ESTA ANSIA, ESTA INSATISFACCION, CONVENIENTEMENTE MOLDEADA EDUCADA LA CANALIZAMOS A TRAVES DE LO QUE PODEMOS, Y NOS LO EXPLICAMOS A NOSOTRAS MISMAS. TENEMOS VERSIONES DEL CONSUMISMO PARA TODOS LOS GUSTOS Y EN TODOS LOS CAMPOS DE LA PERSONA…PERO A TOD@S SE NOS TAMBALEA LA MISMA BASE: LA EMOCIONAL.
    GRACIAS POR VUESTRO TRABAJO,ESTAMOS EN CRISIS LO QUE PUEDE SER UNA GRAN OPORTUNIDAD PARA SUPERAR MODELOS QUE NO NOS SIRVEN, Y APORTACIONES QUE NOS CUESTIONEN Y NOS ESTIMULEN SON FUNDAMENTALES.

  2. Dani

    Me quedo con la pregunta de Amaya. Supongo que hay muchos factores individuales, sociales, psico-sociales que entran en juego en el tema de por qué necesitamos tanto el amor. ¿Somos animales adictivos? ¿Nos da miedo la soledad? ¿Somos demasiado soñadores? ¿Es la desilusión un proceso normal en las relaciones de pareja? ¿Preferimos echar la culpa de nuestras desgracias personales a la pareja que asumir responsabilidades? ¿Nos preocupa demasiado quedarnos para vestir santos? ¿Estamos pensando en el qué dirán? El psiquiatra Enrique Rojas dice que rara vez un determinado comportamiento tiene una única causa; es una multitud de causas. Una constelación de elementos. Vaya tela.

  3. lilith

    Me vi crecer viendo el telenovelón de “Candy, Candy”, y para muchas de mis amigas era el referente del amor romántico y el de pareja, un guión de vida, el abc del quehacer afectuoso,quién respondia a la pregunta:¿como soportar “el amor”?y eso me hizo llevarme 20 años de terapia,10 intermitente y 10 sostenida; la mejor inversión de mi vida,comprendí porque mi madre había sido explotada todos estos años por mi padre y toda la familia,porque odie el amor y todo lo que se refería a: “Es por amor”, me cagaba!!!!!!! pero cuando esa actitud amorosa fue pa mi entonces cambio mucho las cosas, cuando me cuestione una y mil veces como el chantaje es el modus vivendis del sistema hacia con las mujeres pense que el enemigo es Invisible, Y COINCIDI EN ESA NATURALIZACIÓN asesina, injusta y hoy sin tanto enojo con el amor puedo disfrutar del que me merezco y toca a través de saberme digna,conjugando con el entorno y comunidad de lo que nos toca, me gusta eso de la RECIPROCIDAD reharto tanto más que el amor.Lilith
    Dejo de paso besos para mis amigas a las que amo mucho!

  4. Ainhoa

    Me ha gustado el análisis en general, he sentido que muchas de las cosas que decía yo las he vivido en mi propia piel. Pero creo que como todo estudio tiene una parte llevada a la utopia, ni todas las lesbianas son más libres que las mujeres heterosexuales ni todas las mujeres heterosexuales son presas de su amor.

  5. Ilde Flores

    La entrevista me ha abierto el apetito respecto al libro. Aunque soy mujer, la mayoría de las veces me sorprendo echando la vista al cielo cuando veo los mismos clichés repetidos hasta la saciedad en libros y películas. Me gustaría que se mostrará una visión del amor como la de esta antropóloga, variada y realista. El porcentaje de parejas del mismo sexo o relaciones poligámicas no infelices que aparece en la ficción es casi anecdótico.

  6. Fani

    ¿Y la referencia al libro completo? ¿Está sólo en euskera o en español también? Siento curiosidad 🙂

    Gracias.

  7. yolanda

    Gracias Mariluz por tu aportación.Leerte me hace pensar que algunas no estamos tan solas ni tan equivocadas.Otros modelos son posibles y cada vez hay más gente que kiere reflexionar sobre ello. A las mujeres nos vendieron una moto vieja que no funcionaba, hace ya muchos siglos y aquí estamos intentando viajar más cómodas. Eskerrik asko berriro

  8. Bea

    Me parece brillante el artículo, me hace pensar en las relaciones entre el capitalismo y el amor, la necesidad de juntar amor con racionalidad, cálculo, sensatez, la idea de que la amistad es poligámica y por ello no hay problemas casi nunca, y tantas ideas más…Por mi parte comentar que es la soledad lo que nos hace tan dependientes al amor romántico a las relaciones de amor recíprocas, hay que aprender a valorar también la soledad como un instrumento de crecimiento e intimidad personales. Yo también soy feminista y el feminismo me ha dado herramientas para luchar contra este concepto de amor que excluye entre otras cosas la libertad, pero me ha sido difícil pues crecí con una madre que me metió en vena el amor romántico y la necesidad de tener pareja para ser feliz, ahora estoy sin pareja y soy bastante feliz ejerciéndome como escritora y aprendiendo de otras personas lecciones de vida. No excluyo una relación amorosa, pero ya tengo claro que tiene que haber un equilibrio en la reciprocidad y por supuesto libertad plena y que esa pareja no sea el centro de mi vida, y no desatender a mis amigas. Gracias por estas lúcidas reflexiones.

  9. Rosamaga

    Gracias por el artículo. Me habló de esta autora una profesora de Antropología cuando buscaba información para realizar un estudio sobre la idea de la maternidad en relación a ciertas políticas sanitarias donde tengo la sensación de que debajo de la idea de naturalización del parto subyace ese modelo paternalista de ser madre “sacrificada” desde el momento del parto (recién nacido en primer plano, lactancia materna como panacea de todos los males, etc) lo que causa bastante frustración en mujeres que acaban de ser madres.
    No sé si me será útil para mi investigación pero me alegro de descubir una persona que refleja mi opinión en muchos aspectos, como por ejemplo la excesiva idealización que se hace del amor desde todos los medios o sobre la idea de poligamia tan mal llevada en nuestra sociedad. Creo que la vida es muy larga y deberíamos aprender a relacionarnos emocionalmente a través de otros modelos. Sería mucho más rica.

    1. Feminista

      Claro, eres la primera persona que “investiga” sobre las pobres víctimas que son las mujeres. Mejor no investigar algo válido como energía renovable, salud, preservación del ecosistema, astrofísica… Haces muy bien, no hay apenas alumnos viviendo a través de dinero público, no hay jóvenes mantenidos que al salir de la universidad no han hecho otra cosa que seguir en ella…

  10. Ola

    Primero sufrí. Después me hice feminista, ahora intento amar.
    Me ha gustado mucho, estas reflexiones deberían estar más a menudo en el debate público.

  11. Carolina

    ”Cuando se tienen hijos, es cuando una se da cuenta de que es mujer” ¿NETA? ¿Eso es neta?

  12. Marisa

    Me ha gustado mucho el articulo . estoy de acuerdo en muchas cosas de sus reflexiones . pienso que tenemos muchos intereses y deseos . tenemos muchas facetas a desarrollar y es importante darte cuenta de ello y verte como persona única .gracias muy bueno

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